ஜோசப் ஸ்டாலின் - ஹெச் .ஜி. வெல்ஸ் உரையாடல் - 1934

வெல்ஸ் : ஸ்டாலின் நீங்கள் என்னை சந்திக்கவும் உரையாடவும் வாய்ப்பளித்தமைக்கு மிக்க நன்றி. அண்மையில் நான் அமெரிக்க அதிபர் ரூஸ்வெல்டுடன் அவரது லட்சியங்கள் குறித்த நீண்ட நேரம் உரையாடினேன். உலகை மாற்றும் உங்கள் முயற்சி பற்றி அறிய விரும்புகிறேன். 

ஸ்டாலின் :அது போன்ற பெரிய திட்டங்கள் எதுவுமில்லை. 

வெல்ஸ் :நான் ஒரு எளிய  மனிதனாக உலகம் முழுவதும் சுற்றி வருகின்றேன். உலகின் மாற்றங்களை நான் கூர்ந்து கவனித்து வருகின்றேன். 

ஸ்டாலின்:முக்கியமான அறிஞரான நீங்கள் சாதரனமானவறல்ல. மனிதர்கள் எவ்வளவு முக்கியமானவர்கள் என்பதை வரலாறே நிச்சயிக்கிறது. உங்கள் உலகப் பார்வை உங்களை சாதாரணமானவராகக் காட்டவில்லை. 

வெல்ஸ்:நான் போலித்தனமான எளிமை பாராட்டவில்லை. நான் உலகை சாதாரண மனிதனின் பார்வையிலையே பார்க்க விரும்புகிறேன். பெரிய அரசியல்வாதியாகவோ, ஆட்சியளராகவே பார்க்க விரும்பவில்லை. எனது அமெரிக்கப் பயணம் எனக்கு எழுச்சியூட்டியது. பழைய பொருளாதார உலகம் நொறுங்கிக் கொண்டுள்ளது. புதிய பொருளாதரா வாழ்வு முறை கண்களுக்கு தெரிகிறது.லெனின் "நான் வணிகத்தை முதலாளிகளிடமிருந்து கற்றுக் கொள்ள வேண்டும்"என்றார். ஆனால் உலக முதலாளிகளிடமிருந்து சோசலிசத்தைக் கற்றுக் கொள்ள வேண்டிய சூழல். அமெரிக்காவில் பெரும் மறு சீரமைப்பு நடந்து கொண்டுள்ளது. திட்டமிட்ட சோசலிசப் பொருளாதார முயற்சி அங்கு துவங்கியுள்ளது. நீங்களும் ரூஸ்வெல்ட்டும் இரு வேறு முனைகளில் பயணத்தை துவங்கியுள்ளீர்கள். அதில் எதோ ஒரு ஒற்றுமை காண்கிறேன்.அரசு கட்டுப்பாட்டில் புதிய அலுவலகங்கள் உருவாகி  வருகின்றன. புதிய சமூக சேவை உணர்வு உங்களைப் போல அங்கும் தேவையாகி வருகிறது. 

ஸ்டாலின் :அமேரிக்கா எங்களிடமிருந்து மாறுபட்ட லட்சியத்துடன் பயணிக்கிறது. பொருளாதாரச் சிக்கலின் காரணமான மாற்றமே அங்கு நிகழ்கிறது. அவர்கள் பொருளாதார அடிப்படையை மாற்றாமல் , தனியாரின் முதலாளித்துவ சிக்கலிலிருந்து விடுபட நினைக்கிறது. அவர்களின் இன்றைய பொருளாதாரச் சீர்குலைவிலிருந்து குறைவான இழப்புடன் தப்பிக்க நினைக்கின்றனர். நாங்கள் பழைய பொருளாதாரச் சீர்குலைவை உணர்ந்து முற்றிலும் புதிய பொருளாதார அடித்தளத்தை உருவாக்க முயல்கிறோம். அவர்கள் தமது பொருளாதாரச் சிக்கலைச் சரி செய்வதில் வெற்றி பெற்ற போதும், தமது பழைய முதலாளித்துவ வேர்களை விட்டுவிட விரும்ப வில்லை . அவர்களின் இந்தப் பொருளாதார அமைப்பு, மீண்டும் மீண்டும் அவர்களை அரஜாக உற்பத்தி வெறிக்கே இட்டுச் செல்லும். இத்தகைய முயற்சியால் சமூகத்தைச் சீரமைக்க முடியாது. சிக்கலையும் , அழிவையும் தரும் பழைய பொருளாதார முறையை ஒழிக்கவும் முடியாது. சில தற்காலிக மேம்போக்கான மாற்றங்களே தரக் கூடும். இதை அவர்கள் பெரும் சீர்திருத்தம் என அவர்கள் நினைக்கலாம். ஆனால் அவர்கள் தங்களது பழைய அராஜக பொருளாதாரத்தையே காப்பாற்றி கொண்டுள்ளார்கள். எனவே அங்கு எவ்விதச் சமூக சீர்திருத்தமும், மாற்றமும் நடக்காது, அங்கு திட்டமிட்ட பொருளாதாரம் முடியாது. திட்டமிட்ட பொருளாதாரம் என்பதன் அடிப்படை என்ன ? வேலையின்மையை ஒழிப்பதே. இது ஒரு முதலாளித்துவப் பொருளாதாரத்தில் சாத்தியமா ? ஒரு சிறிது முடியும் என்று  ஏற்றுக் கொண்டபோதும் முற்றாக வேலையின்மையை ஒழிக்க முதலாளித்துவப் பொருளாதாரம் அனுமதிக்காது. வேலையின்மை இருப்பதன் மூலமே முதலாளித்துவம் , உழைக்கும் மக்களைத் தனது அதிகாரத்தின் கீழ் வைத்திருக்க முடியும். அதன் மூலமே மலிவாக உழைப்பை அது பெற முடியும். திட்டமிட்ட பொருளாதாரம் என்பது மக்களின் தேவைக்கானவற்றையே உற்பத்தி செய்யும். ஆனால் முதலாளித்துவ உற்பத்தியே  முற்றிலும் வேறுபட்ட லட்சியம் கொண்டது. லாபமே  அதன் உச்ச லட்சியம் இழப்பை எதற்காகவும் முதலாளித்துவம்  ஏற்காது. மக்கள் நலனுக்காக அது தனது லாபத்தை விட்டுத்தராது. முதலாளித்துவத்தை, அதன் சொத்துடமை வெறியை, லாப நோக்கத்தை ஒழிக்காமல் திட்டமிட்ட பொருளாதாரம் இயலாத ஓன்று. 

வெல்ஸ் : நீங்கள் சொன்னதில் பெரிதும் உடன்படுகிறேன். ஒரு நாடு முழுவதும் திட்டமிட்ட பொருளாதாரத்தை ஏற்றுக் கொண்டு, அரசு படிப்படியாக அதை நிறைவேற்றத் துவங்கினால், பொருளாதார ஏகாதிபத்தியம் பலமிழந்து, சோசலிசம் உருவாகி விடுமல்லவா ? ரூஸ்வெல்டின் புதிய திட்டம் வலுவானது. அது சோசலிசத்தை நெருங்கும் என நான் நினைக்கிறேன். உங்களுக்குள்ளான போட்டி, பகைமையை விட்டு பொது உணர்வை வளர்த்து, ஆக்கப் பூர்வமாகச் சிந்தித்தால் என்ன ? 

ஸ்டாலின் :நான் ரூஸ்வெல்டின் துணிவை குறைத்து மதிப்பிடவோ , அவரது லட்சிய வேட்கையை நம்பாமலோ இல்லை. திட்டமிட்ட பொருளாதாரம், முதலாளித்துவம் இரண்டின் அடிப்படை பற்றிய புரிதல் அவசியம். இன்றைய  முதலாளித்துவ உலகின் பெரிய தலைவர் அவர். தலாளித்துவ சூழலில் திட்டமிட்ட பொருளாதாரம் என்பது இயலாத ஓன்று என உறுதியுடன் கூறும் அதே வேளையில் , ரூஸ்வெல்டின் திறமையை, உண்மை உணர்வை நான் மதிக்கிறேன். சூழல் சரியில்லாத போது எத்தனை திறமை வாய்ந்த தலைவனும் லட்சியத்தை எட்ட முடியாது. படிப்படியான மாற்றம்  என்பது பேசுவதற்கு எளிதாக இருக்கலாம். சோசலிசம் என்பது என்ன ? முதலாளித்துவ லாபத்தை சமுக நலனுக்காக முழுவதும் இல்லாவிட்டாலும் ஒரு சிறிதாவது குறைப்பது. தேசிய பொருளாதார மேம்பாட்டிற்காக அதை பயன்படுத்துவது, அதை  ரூஸ்வெல்ட்டோ, வேறு எந்த மனிதாபிமானத் தலைவரோ இதை ஆர்வமுடன் செயல்படுத்த முயன்று, முதலாளித்துவத்தின் அடிப்படை லாபத்திற்கு இடையூறு தந்தால், அவர் தோற்கடிக்கப்பட்டு, வீசப்படுவார். அமெரிக்காவின் வங்கிகள், பெரிய தொழில்கள் , பெரிய பண்ணைகள் எல்லாம் ரூஸ்வெல்டின் கையில் இல்லை. இவை மட்டுமின்றி, ரயில்வே,கப்பல், சாலைகள், என எல்லாம் தனியார் கைகளில் உள்ளது. நாட்டின் அறிவாளிகளும், தொழில்நுட்ப நிபுணர்களும், பொறியாளர்களும் ரூஸ்வெல்ட் அதிகாரத்தில் இல்லை. தனியார் கம்பெனியின் சம்பளக்காரர்களே. முதலாளித்துவ அரசு நாட்டைப் பாதுகாக்கவும் நிர்வாகத்தை கவனிக்க்கவுமான அமைப்பே. வரி வசூலிக்கவும் , மக்களைக் கட்டுப்படுத்தவுமான கடமை கொண்டது. அதற்கும் பொருளாதாரத்திற்கும் சம்பந்தமில்லை. மாறாக அரசு முதலாளித்துவப் பொருளாதரத்தின் கைப்பவையே. எனவேதான் நான்  ரூஸ்வெல்டின்  நல்ல எண்ணங்களும், ஆசைகளும் முதலாளித்துவ சமுதாயத்தில் நிறைவேறாது என வருந்துகிறேன். பலதலமுறைகள் முயன்றால் ஒருவேளை இது நடக்கக் கூடும் என நம்பலாம். 

வெல்ஸ் : நான் அரசியல் பொருளாதார விளக்கங்களை உறுதியாக நம்புகிறேன். அமைப்பு சிறப்பாக நடக்கவும், நல்ல சமூகம் அமையவும் பலர் விரும்புகின்றனர். நவீன அறிவியலை சார்ந்த சமூகம் சோசலிசத்தை செயல்வடிவமாக்கும் தனிமனித ஒழுக்கம் சமூகத் தேவையாகி விட்டது. முதலில் வங்கிகளை அரசு கட்டுப்பாட்டில் கொண்டு வந்து பின் போக்குவரத்து, பெரும் தொழில்கள் , வணிகம் என ஒவ்வொன்றாக அரசின் கட்டுப்பாட்டில் கொண்டு வந்து சோசலிசத்தை எட்டலாம். தனி மனிதத்துவமும், சோசலிசமும் எதிர் எதிரானவை அல்ல. அவற்றின் நடுவேயான நடுவழிப்பாதை உண்டு. சோசலிசத்திற்கு இணையான ஒழுக்கமுள்ள நிறுவனங்களும் உண்டு. திட்டமிட்ட பொருளாதாரம் என்பது நிர்வாகத் திறன், நேர்மை கொண்டோரால் நிறைவேற்ற முடியும். அவர்கள் மாற்றத்தைப் படிப்படியாக கொண்டு வந்து விடுவர். சோசலிசத்தின் முன்சிறப்பான நிறுவனங்கள் உருவாக்கி விடும். நல்ல நிருவனகளின்றி சோசலிசத்தை உருவாக்க முடியாது. அது வெறும் கற்பனையே. 

ஸ்டாலின் :அப்படியில்லை. தனி நபருக்கும், கூட்டுக்கும் ஒப்பிட முடியாத வேற்றுமை உண்டு . தனிநபர் விருப்பமும், கூட்டு விருப்பமும் வேறு வேறானவை. சோசலிசமும், கூட்டுச் செயல்பாடும் தனியார் நலனை மறுப்பதில்லை. சோஷலிச நலனும் தனியார் நலனும் வேறு வேறாக இருக்க முடியாது. மாறாக சோசலிசமே தனிநபர் நலனைச் சிறப்பாகிப் பாதுகாக்க முடியும் எனவே தனியார் நலனும், சமூக நலனும் எதிரெதிரானவையல்ல. ஆனால் உடமை வர்க்கமான முதலாளி வர்க்கமும், உழைக்கும் தொழிலாளர் வர்க்கத்துடன் ஒன்றுபடாத எதிரெதிரானவையே. ஒருபுறம் வங்கி, தொழிற்சாலை, சுரங்கம் ,வணிகம் அனைத்தையும் தன் கையில் வைத்துள்ள முதலாளித்துவம் தன் நலன், தன் லாபம் தவிர வேறு எதையும் கவனிக்காது. சமூக கூட்டு இவை பற்றிய அக்கறை அதற்கில்லை. அது  தனது நலனுக்காக தனிநபரை அடக்கும், ஒடுக்கும், மாறாக உடமைகள் ஏதும் இல்லாத உழைக்கும் வர்க்கம் தனது உயிர் வாழ்வுக்காக, எவ்விதச் சூழலிலும் உழைப்பை விற்று வாழ வேண்டியதாக உள்ளது. இவ்வாறு எதிர் எதிராக எதிர்பார்ப்பு கொண்ட இவை எப்படி ஒன்றுபட்டு வாழ முடியும். ரூஸ்வெல்ட் இந்த இரு முனைகளை ஒன்றுபடுத்தும் முயற்சி எதையும் மேற்கொள்ள துவங்கவில்லை என்றே நான் நினைக்கிறேன். நான் அமெரிக்கா போனதில்லை. ஏடுகள் மூலமே அதைப் பற்றி அறிகிறேன். ஆனால், சோசலிசம் உருவாக்கம் பற்றி எனக்குக் கொஞ்சம் அனுபவம் உண்டு. ரூஸ்வெல்ட் உழைக்கும் மக்களின் நலனை நிறைவேற்ற, உடமை வர்க்க நலன்களில் கைவைத்தாரென்றால், அடுத்த கணமே அவருக்கு பதிலாக வேறொருவர் அந்த நாற்காலியில் அமர்த்தப்படுவார். அதிபர்கள் வருவார்கள், போவார்கள், முதலாளிகள் நிரந்தரமானவர்கள். முதலாளித்துவ நலனைக் காக்கவே அதிபர். அவர்களை எதிப்பவர் எப்படிபதவியில் இருக்க முடியும் ? 

வெல்ஸ் : நீங்கள் மலினப்படுத்தி மனிதர்களை ஏழைகள், பணக்காரர்கள் என்று மட்டுமே பார்க்கிறீர்கள்.நான் இதை மறுக்கிறேன். பணம் , லாபம், இவற்றை மட்டுமே சிந்திக்கும் ஒரு கூட்டம் உண்டு. இவர்கள் கேவலாமாகவே இங்கு போலவே அங்கும் மதிக்கப்படுகிறார்கள் . லாபம் மட்டுமே எண்ணாத பலர் மேற்கில் உள்ளனர். அவர்களிடம் பணம் உள்ளது. அதை அவர்கள் எதிலாவது முதலீடு செய்து லாபம் பெற நினைக்கிறார்கள். லாபம் ஈட்டுவதே மட்டுமே அவர்களின் இறுதி லட்சியம் அல்ல. பணம் ஒரு வாழ்க்கை தேவை அவ்வளவே . இது போன்ற கருத்தும், வாழ்வும் கொண்ட படித்தவர்கள் உண்டு. தற்போதைய லாப நோக்க முதலாளித்துவ வாழ்வை ஏற்காதவர்களும் உள்ளனர். இவர்களை முதலாளித்துவத்தின் பக்கம் தள்ளாமல் , சோஷலிச சமூகம் அமைக்க பயன்படுத்தலாம். சோசலிசம் , கூட்டு வாழ்வு , பற்றி நான் சமீபகாலமாக அதிகம் பேசி பிரச்சாரம் செய்து வருகிறேன். ஏழை பணக்காரன் என்று மட்டும் பார்த்து இடைப்பட்ட இவர்களை நிராகரிப்பது சரியல்ல. இவர்கள் முதலாளித்துவ பேராசை தவறு என வருந்துவது போலவே, உலகின் கருப்பு வெள்ளை பார்வையும் தவறு, பொருளற்றது என்று கருதுகின்றனர். 

ஸ்டாலின் : நிச்சயம் ஒரு மத்தியதர வர்க்கம் உள்ளது என்பதை நானும் ஏற்கிறேன். உலகில் நேர்மையான நல்லவர்கள் உண்டு. அது போல நேர்மையற்ற தீயவர்களும் உண்டு. சொத்துள்ள பணக்காரர் , சொத்தேதுமற்ற ஏழைகள் எனும் பிரிவினை அடிப்படையானது. இதை எவரும் மறுக்க முடியாது. இவை இரண்டிலும் சேராத, நடுநிலையான நடுத்தர வர்க்கம் என்ற ஓன்று உண்டு என்பதை ஏற்கிறேன். எனினும் அடிப்படையான சமூக முரண்பாடு என்பது சுரண்டப்படும் ஏழைகளுக்கும், சொத்துடமை மிக்க பணக்காரர்களுக்கும் மட்டுமே. இது தொடரும். இதுவே சமூகப் பொருளாதார நிலையை முடிவு செய்யும். 

வெல்ஸ்:எழைகளில்லாமல் உழைப்பால் உற்பத்தி செய்யும் மக்கள் தொகை என ஒரு பிரிவு இன்று பெருமளவில் உள்ளதல்லவா ?

ஸ்டாலின் :சிறு நிலவுடமையாளர்கள் , கைவினைக் கலைஞர்கள் , சிறு வியாபாரிகள் , என ஒரு நடுத்தர வர்க்கம் உள்ளது என்பதை நான் ஏற்கிறேன். இவர்களா நாட்டின் விதியை முடிவு செய்பவர்களாக உள்ளார்கள் ? உழைக்கும் மக்களே உலகின் தேவைகளை உற்பத்தி செய்தும் ஏழைகளாக உள்ளனர்.

வெல்ஸ் :வேறுபட்ட முதலாளிகளும் உண்டு . லாபத்தை மட்டும் நினைத்து அதிகமாக செல்வத்தை மேலும், மேலும் குவிக்க நினைப்போர் உண்டு. இவற்றைத் தியாகம் செய்ய நினைக்கும் பணக்காரர்களும் உண்டு. மார்கன் போன்ற சொத்தை மட்டுமே நினைக்கும் முதல் வகை உண்டு. ஆனால் ராக்பெல்லர், போர்டு  போன்ற சுயநலத்துடனும், சிறந்த நிர்வாகிகளாக சமூக சிந்தனை கொண்ட மற்றொரு வகையான பணக்காரர்கள் உண்டு. அவர்கள் சோவியத் யூனியன் பற்றி ஆதரவான மாற்றுக் கருத்துக் கொண்டவர்களாக உள்ளனர். ஜப்பான், ஜெர்மனியின் நிகழ்வுகள் அதற்குத் துண்டுகோள், சர்வதேச அரசியல் தவிர வேறுபல மனிதாபிமான மாற்றங்களும் காரணம். தனிச்சொத்து உலகம் பலவீனமாகிச் சரிந்து வருகிறது. எனவே முரண்பாடுகளை முன்னிறுத்தி, உலகைப் பிளவுப்படுத்திப் பார்ப்பது,  ஒன்றுபட்ட சமூகம் முழுமைக்குமான நல்ல மாற்றத்தைத் தடுப்பதாகி விடும் என நான் அஞ்சுகிறேன். ஒற்றுமை வளர்க்க வேண்டிய காலம் இது. நான் உங்களை விட இடதுசாரி எண்ணம் கொண்டவன். பழைய சமூக அமைப்புகள் தகர்ந்து வருகிறது என்பதை உணர வேண்டிய காலம் இது ஸ்டாலின். 

ஸ்டாலின் :பணம், லாபம் மட்டுமே முக்கியம் எனக் கருதும் பணக்காரர்கள் , எதற்கும் பயனற்றவர்கள், மதிப்பற்றவர்கள் என்று நான் கூற மாட்டேன்.அவர்கள் சிறந்த நிர்வாகிகள். அவர்களிடமிருந்து நாங்கள் கற்றுக் கொள்ள பல விசயங்கள் உண்டு. மார்கன் கூட திறமையனவரே. ஆனால் உலகை உருவாக்குவதில் அவர்களின் பங்கு எதுவுமில்லை. அவர்களுக்கு அவர்களின் லாபமே லட்சியம். நாங்களும் அவர்களும் இதில் எதிர் எதிர் முனைகளில் நிற்கிறோம். அவர்களின் உழைக்கும் மக்கள் மீதான அணுகுமுறை என்ன? இவர்களால் வீதியில் வீசப்பட்ட தொழிலாளர்கள் எண்ணிக்கை எத்துனை? முதலாளிகளின் லாப வேட்கை மாறாதது.முதலாளித்துவம் அது சார்ந்த நடுத்தர வர்க்கத்தால் தூக்கி ஏறியப்படாது. அதற்குத் தொழிலாளி வர்க்கமே முடியும். நடுத்தர வர்க்கம் எந்த முடிவையும் தானே எடுக்காது.அது முதலாளிகளின் உத்தரவுக்குக்காக  காத்திருக்கும். நடுத்தரவர்க்கம் முதலாளித்துவ சார்பு போதையிலிருந்து விடுபட்டு வருகிறது. அது அதிகமான நல்லன செய்ய முடியும். புதிய சமூக உருவாக்கத்திற்கு எதிராகச் சதி செய்தவர்களும் உண்டு .அவர்களை எங்கள் லட்சியத்திற்கு கொண்டு வர முடியவில்லை. பின்னர் தொழில்நுட்ப வல்லுனர்கள் , புதிய சமூகம் உருவாக உதவினர். கசப்பும் , இனிப்பும் நிறைந்த அனுபவம் எமக்குண்டு. எமது தொழில்நுட்ப வல்லுனர்கள் புதிய சோஷலிச சமூகம் உருவாக எம்முடன் துணைநின்றனர். எனவே எங்களுக்கு இவர்களின் நல்ல, மோசமான முகங்கள் பற்றிய அனுபவம் உண்டு. இவர்களின் முதலாளித்துவ எஜமான ஆன்மிக உறவை முற்றாகத் துறந்து வெளிவர முடிவதில்லை. இப்படி நடக்கும் என்று எதிர்பார்ப்பது ஒரு கனவே இந்த நிபுணர்கள் எத்தனை பேர் ஐரோப்பாவில் உள்ளனர்? உலகம் மாற்றத்தை எதிர்நோக்கியுள்ளதை நாம் மறுக்க முடியுமா ? இத்தகைய மாற்றத்திற்கு அரசியல் அதிகாரம் அடிப்படை தேவை. அரசியல் அதிகாரமின்றி மாற்றத்தை எப்படிக் கொண்டு வரமுடியும் ? இது இல்லாமல் ஆசை மட்டும் கொண்டு லட்சியத்தை அடைய முடியாது. இதைச் செய்ய முதலாளித்துவத்திற்கு இணையான வலிமை கொண்ட  வர்க்கம் தேவை. அத்தகைய போராட்டத் தலைமையை உழைக்கும் வர்க்கமே எடுக்க முடியும். அதற்குத் துணையாக அறிவுஜீவிகள் இருக்க முடியுமே தவிர, அவர்கள் தலைமை தாங்கி உலகை மாற்றுவது என்பது கடிமனான, வேதனை மிக்க முயற்சி. இதற்கு அர்ப்பணிப்புமிக்க , வலிமை கொண்ட வர்க்கம் தேவை. அதற்கு அறிவுஜீவிகள் துணைபுரிய வேண்டும். மகத்தான பயணத்திற்கு வலிமை வாய்ந்த பெரிய கப்பல் தேவை. 

வெல்ஸ் :கப்பல் மட்டுமல்ல , மாலுமிகளும், தலைமை தாங்கும் கேப்டனும் தேவை. 

ஸ்டாலின் :ஆம் பயணத்தின் முதல் தேவை கப்பலே, கப்பலின்றி கேப்டன் எங்கே ? 

வெல்ஸ் : அந்த பெரிய கப்பல் மனித குலமே. தொழிலாளி வர்க்கம் மட்டுமல்ல.

ஸ்டாலின் :வெல்ஸ், நீங்கள் உலகம் நல்லவர்களையே கொண்டது என நம்புகிறீர்கள் இதில் கேட்டவர்களும் உண்டு என்பதை மறந்து விடாதீர்கள். நாங்கள்  முதலாளித்துவத்தின் புனித தோற்றத்தை நான் நம்பவில்லை. 

வெல்ஸ் :கடந்த காலத்திற்கு நீங்கள் சொல்வது சரியாக இருக்கலாம். அப்போது அறிவுஜீவிகள் மிகச் சிலரே அவர்கள் முதலாளிகளைச் சார்ந்தவர்களாக, புரட்சிகர மாற்றத்தை விரும்பாதவர்களாக இருந்தார்கள். இப்போது அவர்கள் பெருகி உள்ளார்கள் . அவர்கள் மனநிலை மாறியுள்ளது.முன்பு அவர்கள் புரட்சிகரப் பேச்சுகளைக் கேட்கவும் தயாராக இல்லை. நான் பிரிட்டிஷ் அறிவு ஜீவிகள் , விஞ்ஞானிகளின் ராயல் சொசையிட்டியில் சமூக மாற்றமும், விஞ்ஞானமும் என்ற தலைப்பில் உரையாடினேன். முப்பது ஆண்டுகளுக்கு முன் இது சாத்தியமே இல்லை. இப்போது பல புரட்சிகர மாற்றங்களை அங்கு காண்கிறேன். மனிதகுல நலனுக்கான விஞ்ஞானம் தேவையென உணர்கிறார்கள். உங்கள் வர்க்கப் போராட்ட பேச்சு இதற்கு ஒத்து வருவாதாக இல்லை. 

ஸ்டாலின் :ஆம்., முதலாளித்துவம் இப்போது ஒரு பெரும் சிக்கலில் தவித்துக் கொண்டுள்ளது. அது தப்பிக்க விரும்புகிறதே தவிர தீர்வு காண விரும்பவில்லை. அது தட்டுத்தடுமாறித் தவழ்ந்து வெளிவரலாம். ஆனால், தலை நிமிர்ந்து புதிய வாசலில் வெளியே வரமுடியாது. அது முதலாளித்துவத்தின் அடிப்படையையே அழித்துவிடும் இந்த முதலாளித்துவ சிக்கலை அறிவு ஜீவிகள் புரிந்து கொண்டுள்ளனர். 

வெல்ஸ் :  புரட்சி பற்றி நீங்கள் நன்கு அறிவீர்கள் மக்கள் எப்போதாவது தானாக எழுச்சிப் பெற்றுப் போராடியுள்ளார்களா? புரட்சி என்பது புத்தியுள்ள சிலர் விதைப்பதே என்பதை நீங்கள் மறுக்க முடியுமா ?

ஸ்டாலின் :ஆம், புரட்சியை துவக்க  புரட்சிகரமனம் கொண்ட சிலர் தேவையே. ஆனால் மிகுந்த அறிவும், திறமையும் கொண்ட ஆற்றல்மிக்க சிறுபான்மை அறிவுஜீவிகள் நல்லுணர்வுடன் அதை ஆதரிக்கும் உழைக்கும் பெரும்பான்மை மக்கள் துணையின்றி புரட்சியை வெற்றி பெறச் செய்து விட முடியாது. 

வெல்ஸ் :செயலற்ற துணையிருப்பு , மன ரீதியிலான ஒத்துழைப்பு 

ஸ்டாலின் :உணர்வு குறைந்த, அரைமனதான ஒத்துழைப்பு எனினும் லட்சக்கணக்கான அவர்களின் ஒத்துழைப்பின்றி, அறிவுஜீவிப் பெரும்பான்மை செயலற்றதே அல்லவா ?

வெல்ஸ் : நான் கம்யூனிஸ்ட் ஊர்வலங்களைப் பார்த்துள்ளேன். அவை காலம் கடந்த பழைய யுக்திகளாகவே படுகிறது. அது அடக்கு முறைக்கு எதிரான முழக்கங்களாகவே உள்ளன. சர்வாதிகாரம் ஒழிந்த ஜனநாயகக் சமுகத்தில் அவை காலாவதியான கோஷங்களாகவே தெரிகிறது.வன்முறை மூலம் எந்த அரசையும் தூக்கியெறிவது சாத்தியமா? அப்படி எதிர்க்கத்தக்க சர்வாதிகார அரசு எதுவும் இன்று இல்லை. பழைய முதலாளித்துவ சிந்தனைகளின்  பலமானது தகர்ந்து வரும் நாட்களில் திறமை, புதுமை, ஆக்கப்பூர்வான  அணுகுமுறைகளே  தேவை. வன்முறை முழக்கங்கள் அல்ல. பொருந்தாத அந்த முழக்கங்களை   ஊர்வலங்களை  ஆக்கப்பூர்வமான அணுகுமுறையற்ற தொல்லையாகவே மக்கள் கருதுகின்றனர். 

ஸ்டாலின் :பழைய முறைகள் தகர்ந்து வருகின்றன என்பது உண்மையே. சாகும் அதைக் காப்பாற்றும் முயற்சிகள் நடைபெற்று வருகின்றன. முதலாளித்துவம் தானாகவே தகர்ந்து வருவதாக நீங்கள் தவறாக நினைக்கிறீர்கள். மாற்றம் என்பதற்கு நீண்ட காலம் காத்திருக்க வேண்டும். நீண்ட சிக்கலான பாதை அது. இது தானாகவே நடப்பதில்லை. வர்க்கங்களின் மோதல் தவிர்க்க முடியாதது. முதலாளித்துவம் ஒரு மரத்தைப் போல பட்டுப் போய் விழுவதில்லை. கடுமையான போராட்டமின்றி, மாற்றமில்லை. புதிய உலகம் எழும் போது பழைய உலகம் அதை அத்தனை எளிதாக வாழ விடுவதில்லை. நீங்கள் சொல்வது போல் பழைய உலகம் நொறுங்கி விழுந்து கொண்டுள்ளது. அது தானாக விழுவதில்லை. அது தன்னைக் காத்துக் கொள்ள ஜீவ மரணப் போராட்டம் வன்முறையுடன் நடத்துகிறது. பாசிசம் கூட தன்னை பாதுகாத்துக் கொள்ள உலகையே ரத்தக்களரியாக்கியது அல்லவா? கம்யூனிஸ்டுகள் வன்முறைகளை விரும்பி ஏற்பதில்லை. பழைய உலகம் தன்னைப் பாதுகாத்துக் கொள்ள உலகை மீண்டும் ரத்தக் காடாக்க முயல்கிறது. எனவேதான் வன்முறையை, வன்முறையால் கம்யூனிஸ்டுகள்  எதிர்க்க விருபுகிறார்கள். பழைய உலகை எப்படியும், மாற்ற நினைக்கிறார்கள். ஒரு அமைப்பை மாற்றுவது அத்தனை எளிதல்ல. சிரமமான, சிக்கலான, நீண்டகாலம் பிடிக்கும் முயற்சியே மாற்றம். 

வெல்ஸ் : முதலாளித்துவ உலகம் சும்மா விழவில்லை. வன்முறை ரௌடிதனத்துடன் விழுந்து கொண்டுள்ளது. அப்படிப்பட்ட மோதலில் சோசலிஸ்டுகள், சட்டத்தையும் , அமைதியையும் நிலைநாட்ட போலீசுடனும், இராணுவத்துடனும் ஒத்துழைக்க வேண்டும். பழைய முறைகள் பயன்படாது. 

ஸ்டாலின் :கம்யூனிஸ்டுகள் வரலாற்றின் பாடத்தை, அனுபவத்தைக் கொண்டு, செயல்படுபவர்கள். முதலாளிவர்க்கம் தானாக விரும்பி உலக மேடையை விட்டு வெளியேறவில்லை. 17 ம் நூற்றாண்டு இங்கிலாந்து பழைய அமைப்பை  க்ராம் பெல்லின் வன்முறை கொண்டே ஒழித்தது. 

வெல்ஸ் : க்ராம்பெல் அரசியல் சாசன விதிகளுக்கு உட்பட்டே போராடினார். 

ஸ்டாலின் :அரசியல் சாசனப்படிதான் வன்முறையில் இறங்கினாரா? மான்னரின் தலையை வெட்டினாரா? நாடளுமன்றத்தைக் களைத்தாரா? பலரைச்  சிறையில் தள்ளினாரா? கொன்றாரா? உளுத்துப் போன சாரின் அரசு தானகவா வீழ்ந்தது? எத்தனை ரத்தம் சிந்தவேண்டியிருந்தது? செத்துக் கொண்டிருந்த ருஷ்ய முதலாளித்துவம் எத்தனை உயிர்களை பலி கொண்ட பின்னர் தானே வீழ்ந்தது? பிரான்சிலும் 1789 ல் வன்முறை எழுச்சியுடன் தானே மாற்றம் வந்தது. விரிசல் கண்ட மாளிகையைப் பூசிக் காப்பாற்ற முயன்றனர். ஆளும் வர்க்கத்தை பாதுகாக்க மக்களை பலியிட்டனர். 

வெல்ஸ் :எனினும் பல படித்த வழக்கறிஞர்கள் பிரெஞ்சுப் புரட்சியாளர்களுக்கு துணை நின்றனர் அல்லவா?

ஸ்டாலின் :புரட்சிகர இயக்கங்களில் அறிவுஜீவிகள் பங்கு இல்லையா? பிரெஞ்சுப் புரட்சி வழக்கறிஞர்களின் புரட்சியா? மக்கள் புரட்சியா? பிரபுத்துவத்தை வென்றது மக்கள் அல்லவா?  வழக்கறிஞர்கள் சட்டத்திற்கு உட்பட்டா அன்று அங்கு புரட்சி நடத்தினார்கள்? புதிய புரட்சிகரச் சட்டங்களை பின்னர் தானே அவர்கள் எழுதினார்கள்? வரலாற்றில் ஒரு வர்க்கம் மற்றொரு வர்க்கத்திற்குத் தானாக இடம் தந்து விலகியதில்லை. கம்யூனிஸ்டுகள் இந்த வரலாற்றை அறிந்தவர்கள். முதலாளி வர்க்கம் தானாக வெளியேற முன்வந்தால் மகிழ்ச்சியுடன் கம்யூனிஸ்டுகள் வரவேற்பார். அப்படி நடக்குமா? எனவே தான் உழைக்கும் மக்களை வர்க்கப்போராட்டத்திற்கும் தயாராவதற்கு கம்யூனிஸ்டுகள் அழைக்கின்றனர். தாலாட்டுப்பாடும் தளபதி இல்லை. எதிரியைச் சரியாக புரியாமல் எந்த தளபதியும்  சரணடைய மாட்டான். அப்படிச் செய்பவன் தற்கொலைக்குத் தயாராகிறான். அது உழைக்கும் வர்க்கத்திற்குச் செய்யும் துரோகமாகும். உழைக்கும் வர்க்கத்தின் தயார் நிலை, வன்முறை தூண்டலல்ல.  

வெல்ஸ் :பலத்தை பயன்படுத்துவதன் தேவையை நான் மறுக்கவில்லை. அது சட்ட வரம்புக்கு உட்பட்டிருப்பது நல்லது. பழைய அமைப்பு தானாகவே நொறுங்கிக் கொண்டுள்ளது. எனவே பழைய அமைப்பை ஒழிக்கப் பெரும் வன்முறை ஆர்ப்பாட்டம் தேவையில்லை. எனது கருத்து 1 .நான் கடுமையான விதிகளை ஏற்கவில்லை. 2 .இப்போதைய முறையை நான் எதிர்க்கிறேன் 3 . சோசலிசம், வர்க்கப்போர் முறையும் தனித்தனியாக வேண்டும். மாறாக சோசலிசம்  பற்றிய கல்வியே போதுமானது. 

ஸ்டாலின் : பெரிய லட்சியத்தை அடையப் புரட்சிகரமான வர்க்கத் துணை வேண்டும். அந்தத் துணை கட்சியே. அதில் அறிவுஜீவிகள் உண்டு. எத்தகைய அறிவுஜீவிகள் தேவை? பழைய அமைப்பில் பல படித்த அறிவு ஜீவிகள் உண்டல்லவா? இங்கிலாந்திலும், பிரான்சிலும், ருசியாவிலும் அறிவுஜீவிகள் அராஜகத்தின் பக்கமே இருந்தனர். அவர்கள் பெற்ற கல்வி அரஜாகத்திற்கே துணை புரிந்ததல்லவா? சோசலிசத்திற்கு உதவும் கரங்களே தேவை. படித்தவர்கள் உதவி தேவையே . முட்டாள்களைக் கொண்டு சோசலிசத்தைச் சமைத்துவிட முடியாது. படித்தவர்களின் பங்களிப்பு மகத்தானது. எத்தகைய அறிவாளிகள் எந்த நோக்கத்துடன் உதவி வருகிறார்கள் என்பதும் முக்கியமல்லவா ?  

வெல்ஸ்  கல்வியில் மாற்றமின்றி எவ்விதப் புரட்சியும் நடக்காது. ஜெர்மனி பழைய கல்விமுறை மாற்றததனாலேயே  அது ஒரு குடியரசாக மாறாமல் போனது. அது போலவே , பிரிட்டிஷ் தொழிற் கட்சியும் அதே தவறைச் செய்தது. 

ஸ்டாலின் :புரட்சியின் முதற்தேவை வலுவான சமூக பின்புலம், அது தொழிலாளர் வர்க்கமே இரண்டாவது புரட்சிக்குத் துணை நிற்கும் கம்யூனிஸ்ட் கட்சி அவசியம். அதில் புத்திசாலியான தொழிலாளர், அதற்குத் தொழிற்நுட்ப வல்லுனர்களின் துணை தொழிலாளி வர்க்கத்திற்கு எதிராக இல்லாமல் உதவும்.அறிவுஜீவிகள் தேவை. மூன்றவதாக அரசியல் அதிகாரம் . அதன் மூலம் புதிய சட்டம் இயற்றலாம். பயனுள்ள பழைய சட்டங்களையும் பயன்படுத்திக் கொள்ளலாம். கம்யூனிஸ்டுகள் வன்முறையை நம்புவர்கள் என்ற தவறான எண்ணத்தை கைவிட வேண்டும். எதிரிகள் ஆயுதம் தூக்காத வரை, கம்யூனிஸ்டுகளுக்கு ஆயுதம் வீண் சுமையே. வரலாறு அப்படி எதிபார்ப்பது தவறு என்பதையே உறுதிப்படுத்துகிறது. 

வெல்ஸ் : இங்கிலாந்தில் 1830 - 70 களில் அதிகாரத்திலிருந்த அரச வம்சம் எவ்வித வன்முறைப் போருமின்றி ஆட்சியை முதலாளி வர்க்கத்திற்குத் தந்தது. இத்தகைய உதாரணமும் உண்டு.

ஸ்டாலின் :புரட்சிகர மாற்றம் வேறு, சீர்திருத்தம் வேறு, இதை நீங்கள் புரிந்து கொள்ள வேண்டும். 19 ஆம் நூற்றாண்டில் சார்டிஸ்ட் இயக்கம் பெரும் சீர்திருத்தம் கொண்டு வந்தது. 

வெல்ஸ் : அவர்கள் குறுகிய காலம் இருந்து மறைந்து போனார்கள். 

ஸ்டாலின் : உங்கள் கருத்தை நான் ஏற்கவில்லை .சார்டிஸ்ட் இயக்கம், ஆளும் வர்க்கத்தினரைப் பல சலுகைகள் தரவும், பல சீர்திருத்தங்களைக் கொண்டு வரவும் செய்ததில் பெரும் பங்காற்றியது. ஆளும் வர்க்கம் , அரசரானாலும் சரி, முதலாளித்துவமானாலும் சரி, மிக புத்திசாலித்தனமானவை. தமது வர்க்க நலனை காப்பதில் குறியானவை. 1926 ல்  நடைபெற்ற பொது வேலை நிறுத்தத்தை தொழிற்சங்கங்கள் அறிவித்த போது அவற்றின் தலைவர்களை எந்த அரசும் கைது செய்திருக்கும். அதை செய்யவில்லை. அது தனது வர்க்க நலனைக் காக்கும் என்பதால் தான் கைது செய்யவில்லை.தமது நலனுக்கு எதிரான இவ்விதச் சலுகைகளையும், சீர்திருத்தங்களையும், முதலாளித்துவ அரசு செய்யாது. எனவே அவற்றின் சீர்த்ருத்தங்கள் புரட்சிகரமான மாறுதல் என்று நம்பி ஏற்க முடியாது. 

வெல்ஸ் :என் நாட்டின் ஆளும் வர்க்கம் பற்றி என்னை விட நீங்கள் நல்ல அபிப்பிராயம் வைத்துள்ளீர்கள். பெரிய புரட்சி, சிறிய புரட்சி என்று எதுவும் உள்ளதா ? சீர்திருத்தங்களைச் சிறிய  புரட்சி எனலாமா ? 

ஸ்டாலின் :மக்கள் வற்புறுத்துதல் காரணமாக பூர்ஷ்வா அரசு சில சீர்திருத்தங்களைக் கொண்டு வரலாம். அடிப்படை சமூக மாற்றத்திற்கு அவர்கள் அனுமதிக்க மாட்டார்கள். தமது அரசைக் காத்துக் கொள்ளச் செய்யும் இடைக்கால சமாதானமே அவை. இதுதான் சீர்திருத்தம். ஆனால் புரட்சி என்பது ஆட்சி அதிகாரத்தை ஒரு வர்க்கத்திடமிருந்து மற்றொரு வர்க்கத்திற்கு மாற்றுவது. எனவே சீர்திருத்தம் புரட்சியாகாது. சீர்திருத்தத்தால் சமூக மாற்றம் வராது. 

வெல்ஸ் : எனக்குப் பெரும் வெளிச்சம் தரும் இந்த உரையாடலை நடத்த அனுமதி கொடுத்தமைக்கு மிக்க நன்றி. சோசலிசம் பற்றிய உங்களின் அடிப்படைக் கருத்து என்ன என்பது புரிந்தது.உலகின் லட்சக்கணக்கான மக்கள் கேட்கவும், வழிகாட்டவுமான முன் மாதிரியான மனிதர்கள் உலகில் இருவரே ஓன்று நீங்கள், மற்றது ரூஸ்வெல்ட் . மற்றவர்கள் பேசலாம். ஆனால் கேட்கப்படுமா? பின்பற்றப்படுமா?      என்பது சந்தேகத்திற்குரியதே. உங்கள் நாட்டில் நிகழ்ந்துள்ள மாற்றங்களை நான் காணவில்லை. ஆனால் சாலைகளில் பார்க்கும் மனிதர்கள் முகங்களில் மகிழ்ச்சி உள்ளது. மக்கள் ஆரோக்கியமாக உள்ளனர். நல்ல மாற்றங்கள் நிகழ்ந்து வருவதன் அறிகுறியே அவை . 1920க்கும் இன்றைக்கும் உள்ள மாற்றங்கள் வியப்பூட்டுகின்றன. 

ஸ்டாலின் :போல்ஸ்விக் ஆகிய நாங்கள் இன்னும் புத்திசாலிதனமாகச்  செயலாற்றியிருந்தால், இன்னும் மகத்தனா சாதனைகளை செய்திருக்க முடியும்.

வெல்ஸ் :மனிதர்கள் புத்திசாலிகளாக இருந்தால் மனித மூளையை மறுசீரமைக்கும் ஐந்தாண்டு திட்டங்களை முதலில் போட்டிருப்பார்கள். உன்னதமான சமூகம் அமைய நாம் இன்னும் எவ்வளவோ செய்ய வேண்டியுள்ளது. 

ஸ்டாலின் :எழுத்தாளார்கள் மாநாட்டில் கலந்து கொள்ளப் போகிறீர்கள் அல்லவா ?

வெல்ஸ் : துரதிஷ்டவசமாக நான் வேறுபல பணிகளால் செல்ல வேண்டியுள்ளது. ஒரு வார காலமே ருஷ்யாவில் தங்குகிறேன். தங்களுடன் நிகழ்ந்திய இந்த உரையாடல் மிக்க மனநிறைவைத் தருகிறது. சோவியத் எழுத்தாளர்களை சந்திக்கும் வாய்ப்புகள் பல உண்டு. கருத்துச் சுதந்திரம், பேச்சுச் சுதந்திரம் இன்னும் அதிகம் தேவை. இது பற்றி கார்க்கியுடன் பேசுவேன். நீங்கள் இத்தகைய பேச்சுச் சுதந்தரத்தை அதிகம் தருவீர்களா?

ஸ்டாலின் : இந்த சுதந்திரத்தை சுய விமர்சனம் என்கிறோம் . இதற்கு நிறைய வாய்ப்புகள் தரப்பட்டுள்ளது. நான் வேறு ஏதாவது செய்ய வேண்டுமென்று நீங்கள் விரும்பினால் உடன் செய்வதில் மகிழ்வேன். 

வெல்ஸ் : நன்றி !

ஸ்டாலின்:நன்றி !